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 France 2 et l'Apocalypse.

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stef
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MessageSujet: France 2 et l'Apocalypse.   Mar 8 Sep - 23:15

Bonsoir !

Qui a regardé la série documentaire de France 2 ?

Pour ma part, après les deux premières livraisons, je dois dire qu'en tant que téléspectateur lambda, je suis plutôt satisfait du programme.
Clair, pédagogique, il expose point par point faits et moments clés du déroulement complexe de la SGM.

Les erreurs stratégiques des Alliés, notamment de l'Etat-Major français, sont bien vus, et le téléspectateur n'est pas inondé de chiffres et de noms, grâce à un montage qui laisse le temps d'assimiler le commentaire, aéré et accessible.

Mériterait tout de même un petit débrief', histoire de répondre à quelques petites questions de détails, mais pour une classe de première, ça peut constituer une bonne entrée en matière.
Qu'en pense notre prof de service ? sunny

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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Mer 9 Sep - 13:24

Qu'il était trop occupé ! Laughing Laughing Laughing

Mais je te crois bien volontiers, apparament le réalisateur a essayé d'eviter le pathos, ce qui est bien mieux. Wink

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Maximilien Robespierre.
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stef
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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Mer 9 Sep - 15:29

Ah! dommage !
Apparemment, la polémique porterait plutôt sur l'utilisation systématique de la colorisation des images d'archives !

"Manipulation" entend-on !

Sur le fond, je pense que le documentaire était à la hauteur de ce que l'on peut attendre du Service Public en première partie de soirée.

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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Mer 9 Sep - 16:06

Pourquoi la couleur prive l'histoire de sens ?

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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Mer 9 Sep - 16:22

J'ai pu entendre diverses critiques radio concernant ce traitement chromatique.
D'ailleurs, seules les images concernant les Juifs n'ont pas subi ce traitement pour ne pas fournir aux négationnistes des arguments en faveur d'une manipulation des archives !

Les auteurs du documentaire arguent le fait que les jeunes sont habitués à la couleur, et qu'ils ne tiennent pas plusieurs heures de programmes en noir et blanc.

Conclusion : s'adressant aux jeunes, et au grand public en général, le but du documentaire était de sensibiliser à cette page sombre de notre histoire.
Je pense que dans cette optique-là, le pari est tenu : près de 6 millions de téléspectateurs, face aux Experts de TF1 et aux Desperate sur M6.

Plutôt positif.
D'autant que moi-même, n'étant pas un spécialiste de cette période, j'ai pû apprendre plusieurs choses intéressantes...que je vérifierai comme il se doit un peu plus tard !

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Ringo



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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Mer 9 Sep - 20:42

Coucou, je repasse par là !

Ai vu la chose, c'était bien ! On montre ici que l'armée ne fut pas si larguée que ça, il était temps.

Vivement la suite Very Happy
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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Mer 9 Sep - 20:45

Certes, certes mais au final on perd bien la campagne de France ? Laughing

Franchement, ne l'ayant pas vu, je ne peux pas jouer.

Mais question !

Si le rôle de l'armée française est réévalué, le rôle de l'armée britannique est-il critiqué ? Wink

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Estelle
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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Mer 9 Sep - 20:47

Pouvez-vous reprendre du début, ne serait-ce que pour moi, je ne suis pas trop "télé" en ce moment? Embarassed
Il s'agit d'une série sur la Seconde Guerre Mondiale en général ou sur un thème plus précis? C'est en plusieurs épisodes?

Ravie de te revoir Ringo sunny

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Notre étoile est en nous, et de nous il dépend qu'elle soit bonne ou mauvaise.Charles Baudoin

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stef
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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Mer 9 Sep - 22:28

Oui, il s'agit d'une série documentaire en plusieurs épisodes.
La particularité est la colorisation des images d'archives, sensée plaire au plus grand nombre.

Le rôle des soldats français, longtemps rendus responsables de la débâcle, est réévalué, ne serait-ce que par le nombre de morts en quelques jours (le même "rythme" que celui de Verdun), mais celui des Britanniques n'en est pas déprécié.
Au contraire, Churchill fait figure d'un grand homme d'Etat, courageux et opiniâtre.

Ce sont plutôt les erreurs d'appréciation de l'Etat-Major français qui sont pointés.

Le rembarquement de Dunkerque était un épisode intéressant.
Compromis entre une tactique d'Hitler cherchant par-là à s'assurer l'accord des Anglais sur une paix séparée, et la volonté de Churchill d'aller y chercher son corps expéditionnaire et tous les alliés, "par tout ce qui peut flotter".

A ceux qui le félicitèrent du succès de ce rembarquement, il aurait répondu qu' "on ne gagne pas une guerre par une retraite"...ou quelque chose approchant...(je dis ça de mémoire)

Mais comme toujours, il vaut mieux visionner plusieurs fois le doc avant d'en faire un commentaire définitif.

Un autre détail d'importance que j'ignorais, est le renvoi en Allemagne par les Français, de dizaines de pilotes de la Luftwaffe que les Anglais demandaient pour les constituer prisonniers, et mis en sûreté au Canada.
Je crois que c'est Paul Reynaud qui refusa, mais on ne dit pas ses motifs

Le doc souligne cette erreur stratégique, car la plupart des pilotes relâchés, dont plusieurs as dont je n'ai pas retenu le nom, ont participé à la campagne de bombardement de Londres .

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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Mer 9 Sep - 23:15

"Un autre détail d'importance que j'ignorais, est le renvoi en Allemagne par les Français, de dizaines de pilotes de la Luftwaffe que les Anglais demandaient pour les constituer prisonniers, et mis en sûreté au Canada."

Moi aussi j'ignorais ce fait.

J'ai apprécié ce documentaire et je visionnerai la suite de la série.
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stef
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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Jeu 10 Sep - 22:25

Je suis un passionné (entre autres !) d'aviation.
Mais jusqu'à présent, j'ai trop négligé l'histoire de l'aviation, si bien que beaucoup en savent plus que moi sur les tagazous de la première moitié du XXè.

Enfin, je connais quand même quelques caractéristiques des principaux zincs de la DGM, chasseurs et bombardiers ! (C'est que j'ai vu les Têtes brûlées moi !)

Mais j'aimerais avoir une confirmation de cette histoire de pilotes allemands relâchés et rendus à leur patrie.
Un coup de main Camille ?

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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Ven 11 Sep - 9:00

Je ne connais pas cette histoire.


Toutefois la convention d'armistice ne fait pas mystère de la restitution de tous les prisonniers allemands sur le sol français. Puisque la France accepte de remettre également les réfugiés allemands présents sur son sol...

La critique britannique ressemble plus à une tentative de justifier a posteriori Mers el-Kébir... Genre, les français nous avaient déjà trahi en livrant les pilotes allemands...

De toute manière, la bataille d'Angleterre est souvent enrubannée d'une légende héroïque, un rien exagérée.

Les britanniques n'ont pas déployé en masse la RAF en France durant la campagne de France, même à Dunkerque pourtant pas très éloigné des côtes anglaises. Si on associe les flottes aériennes britanniques et françaises on obtient une flotte supérieure à la Luftwaffe en quantité et en qualité...

C'est pour cela que la maitrise du ciel totale par la luftwaffe paraît irréelle en 1940.

Dernier point, pourquoi parler de légende héroique un rien exagérée ?

Tout simplement parce que les effectifs en pilote de la luftwaffe furent continuellement insuffisants durant la bataille d'Angleterre. Les anglais pouvaient produire des avions en plus grande quantité et plus rapidement tout en ayant un réservoir de pilote important. On peut considérer par exemple, que le contingent des français volontaires a largement compensé le retour des pilotes allemands organisé par la France.

Les pilotes anglais simplement abattus pouvaient reprendre le combat rapidement, le pilote allemand était définitivement hors de combat car capturé sur le sol britannique.

De ce fait, les allemands envoyèrent dans les cieux britanniques une majorité de pilotes sortant à peine de l'école de pilotage. Des proies faciles.
De même l'un d'eux commis l'erreur de bombarder Londres. La Luftwaffe arrêta donc de vouloir détruire les aérodromes de la RFA et celle-ci parvint plus facile à se reconstituer, même si les civils britanniques devaient en payer le prix, pour devenir nettement supérieure à la RFA.

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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Ven 11 Sep - 13:42

De mémoire, peut-être que je me trompe, il s'agirait d'un retour des pilotes allemands, avant l'armistice.
C'est pourquoi j'ai parlé d'erreur stratégique de la part de la France.

Du moins, c'est présenté comme tel dans le doc.
J'aurais dû l'enregistrer ! Ca m'aurait évité la cohorte des "peut-être que ", " de mémoire", 'si je ne me trompe pas " etc...
Laughing

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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Ven 11 Sep - 17:36

Avant l'armistice ? Là j'avoue ne pas comprendre. Pétain arrive au pouvoir le 16, son discours sur une demande d'armistice est le 17 et les pourparlers commencent le 20 juin. L'armistice est signée le 22 et entre en vigueur le 25...

Je ne vois pas Reynaud autorise une telle transaction... Pétain pourrait le faire pour inciter les allemands à accepter l'armistice ?

Mais la bataille d'Angleterre ne commence réellement qu'en août... Juillet étant consacré à des affrontements dans la manche.

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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Ven 11 Sep - 23:57

Le doc dit bien que Reynaud a rejeté la demande des Anglais...

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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Sam 12 Sep - 11:19

Donc le doc prétend que la France a donné à l'Allemagne des aviateurs allemands avant le 16 juin ? Ce qui parait impossible.

Ou alors,


que la France a refusé de transférer des aviateurs allemands aux britanniques avant le 16 juin ?

Mais là, un autre problème se pose !

La convention internationale de Genève sur les prisonniers de guerre autorise-t-elle un tel transfert ?

Il évident que dès le 25 mai les anglais organisent le rapatriement de leurs forces et pensent que la bataille de France est perdue. Ils avaient intéret à formuler cette demande.

La prise de conscience française sur la défaite inévitable, malgré le défaitisme, semble plus tardive.

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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Sam 12 Sep - 15:48

Oui ce point de détail me chiffonne depuis quelques jours.
J'ai peut-être à tort pensé que la restitution de prisonniers allemands à leur patrie était avant l'armistice.
Je n'arrive pas à me souvenir, mais je suis certain qu'il s'agit d'une décision de Reynaud.

Faudrait poser la question sur PH ! Cool

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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Sam 12 Sep - 16:35

Citation :
ARTICLE 4.

La Puissance détentrice des prisonniers de guerre est tenue de pourvoir à leur entretien.
Des différences de traitement entre les prisonniers ne sont licites que si elles se basent sur le grade militaire, l'état de santé physique ou psychique, les aptitudes professionnelles ou le sexe de ceux qui en bénéficient.

L'article 4 de la convention de genève (version 1929) est clair. Les différences de traitement, c'est le cas si les pilotes seuls sont transférés au R.U ou au canada, sont illicites sauf dans les cas sus-nommés. Très souvent les pilotes sont officiers mais dans ce cas l'ensemble des officiers auraient du être transférés...

Si Reynaud s'est appuyé sur la convention de genève, il avait raison...

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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Sam 12 Sep - 19:04

Là on rentre dans le juridique, ce qui dépasse de très loin mes compétences.

Je me pose donc une question d'ignorant : si la puissance détentrice est tenue de pourvoir à l'entretien de ses prisonniers, dans le cadre d'une alliance avec d'autres puissances également en guerre contre le même ennemi (l'Allemagne en l'occurrence), était-il illégal de considérer que le bon entretien de ses prisonniers pouvait se faire ....ailleurs, ici, le Canada, par une puissance alliée en guerre contre un ennemi commun ?

scratch

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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Sam 12 Sep - 19:50

Pourquoi transférer uniquement les pilotes dans ce cas ? C'est jouer sur la règle...

L'Allemagne a-t-elle déporté les prisonniers français en Italie, en Bulgarie ?


Si je m'abuse tous les stalags étaient situés en Allemagne.

Bon, cela n'est pas une preuve mais c'est tout de même dans la logique des lois de la guerre, il me semble que la solution anglaise manque de "fair-play". Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Sam 12 Sep - 21:53

Je connais assez mal cette période. il faudrait se plonger dans de bons ouvrages de TRES bons historiens spécialistes, qui sont entrés dans le détail.

Voilà ce que j'aime aussi dans ces documentaires grands publics : l'insatisfaction du trait général conduit à l'exploration minutieuse...

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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Sam 12 Sep - 21:58

TRES bons historiens ? Delpla cela te va ? Laughing BHR ?


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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Sam 12 Sep - 22:15

J'avais pourtant été clair non ? Laughing

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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Sam 12 Sep - 22:19

Tu sais que Bories m'écrit pour mes connaissances sur la révolution désormais ? Laughing Laughing Laughing

Alors on est toujours le Très bon historien de quelques petits amateurs d'histoire ! Laughing

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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Sam 12 Sep - 22:26

Comment s'appelait déjà cette interminable et inépuisable série de Marc Ferro sur Arte je crois ?
il doit bien y avoir un petit numéro consacré aux mois de juin-juillet 40 !

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MessageSujet: Re: France 2 et l'Apocalypse.   Aujourd'hui à 4:44

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