L'Atelier de l'Histoire

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 Le retour du retour de l'enigme !

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stef
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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 15:33

Ah...ça y est !!
Reste plus qu'à trouver le tableau !

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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 15:59

Véronèse a peint un tableau pour le réfectoire du couvent dominicain de la basilique San Zanipolo à Venise.
Il a livré son tableau en avril 1573 en déclarant qu'il s'agissait de la représentation de la Cène, le dernier repas de Jésus.
L'inquisition vénitienne le convoque pour lui reprocher de n'avoir pas respecter le récit des évangiles en peignant des personnages en tenue militaire allemande brandissent une hallebarde, et en tenue de bouffon avec un perroquet juché sur le poing. Véronèse explique qu'il a pris des libertés comme les poètes et les fous, qu'il a peint ces personnages secondaires absents de la bible, parce qu'il lui restait de la place.
Il lui est demandé de changé le titre de son tableau. Ce qu'il fait en rebaptisant son tableau "Le repas chez Lévi".


Merci Olivert ! lol!

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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 17:06

Citation :
qu'il a pris des libertés comme les poètes et les fous,
Je confirme que leur Liberté est bien la seule et la plus belle. Basketball
Laughing
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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 17:40

Voir à ce sujet quelques discours éloquents.
Platon, Socrate...
Hum, vous serez convaincus. Laughing
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stef
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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 17:51

Eh oui ! Le repas chez Lévi ! Aux dimensions monumentales ! I avait déjà peint un Noces de Cana, conservé au Louvre, duquel il réutilisera quelques cartons pour son Repas.
L'Inquisition avait toutefois peu de pouvoirs à Venise, aussi, Véronèse s'en tira à bon compte.
Il changea simplement le titre, sans aucune retouche à son oeuvre, me semble-t-il.
L'Inquisition, cette Institution symbole de l'obscurantisme religieux médiéval, n'a pourtant jamais fait autant de victimes après le Moyen Age.
Même Voltaire, dans son Candide, la condamne....on est loin du Moye Age pourtant non ?
Et Galillée, Copernic ? Y a belle lurette qu'on n'est plus sous Saint Louis !
C'est à la même époque que Louis XIII ?
Chuut !! L'Inquisition, c'est le Moyen Age on vous dit ! Et lui seulement !

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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 17:54

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 17:56

Ouiii Very Happy
Je lis toujours tes réflexions avec le plus vif intérêt, Equitus. Very Happy
Cela fait cogiter. sunny
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stef
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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 18:12

Voilà ! Je devrais rajouter dans la rubrique "Ca m'énerve" la liste très fournie des poncifs et autres clichés stupides sur le Moyen Age, véhiculés depuis Michelet et le romantisme !

Peu importe qu'on puisse prouver qu'il n'y aucun oubli réel de l'Antiquité pendant ce millénaire "obscur" (bouh ! les mauvais !!!), du moment qu'on ne va pas à l'encontre des croyances populaires, et, pire, les cloisonnements totalements idiots au sein même des Universités !
L'historien d'art qui étudie des manifestations artistiques "pré-Renaissance" (sic) est un moderniste. Ca a beau se produire en plein XIVè siècle, voire milieu du XIIIè siècle (notamment avec les sculpeurs Pisano, père et fils), personne ne voit là d'incohérence...

Ce genre d'idioties est si répandu, qu'il faut même parfois des livres entiers pour en faire un recensement, et encore, non-exhaustif !

Je suis totalement favorable, du point de vue sociétal, des cadres économiques et des rapports sociaux, à un très long moyen-âge qui irait jusqu'à la Révolution Industrielle. C'est la thèse de Jacques Le Goff.

Les Tournois, c'est trucs un peu exotiques qui sentent bon le "moyennageux", je veux pas dire de conn..., mais il me semble qu'un roi de France est mort, des suites de ses blessures à l'oeil, au cours d'un de ces tournois médiévaux ! Ah oui...c'était en 1559 ! Mais bon...chuut !
LEs tournois, c'est le Moyen Age on vous dit ! Vous n'écoutez rien ou quoi ?

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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 18:16

Je te suis...

Donc pour Toi, Michelet par ex. qu'un excellent littérateur. Laughing
Seul son style serait appréciable. Cool Laughing -- que j'aime infiniment --
Je suis sérieuse.
Ton avis m'intéresse grandement, celui de Camille également. Laughing
Je ne suis pas historienne. Wink
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stef
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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 18:31

Victor Hugo le considérait admirablement je crois.
Mais beaucoup d'historiens sont diamétralement opposés à cette considération.
Littérateur, certes.
Sur le plan scientifique en revanche, il a quand même bien contribué à forger des images d'Epinal sur le MA ! Rolling Eyes

Le Romantisme s'est emparé de ces clichés, et les a profondément inscrits dans ce qu'on nomme de manière floue "l'inconscient collectif"...

Malgré toutes les recherches, passionnantes, à rebours de ces poncifs, à visées scientifiques, qui ont permis de déconstruire cette image simplette d'un millénaire dégénéré, indigne successeur de temps glorieux de la Rome Antique (c'est d'ailleurs méconnaître la basse époque !), tout se passe comme si cela n'atteignez pas ou si peu, le grand public.

Camille parlera mieux des programmes du collège, mais pour ceux du primaire, pour autant que je m'en souvienne, il y a queques années encore, les leçons ne permettaient pas vraiment d'aller à l'encontre de cette "perception" du MA : des serfs, des seigneurs, une église/cathédrale, des chevaliers et des "gentes dames". Toute la panoplie folklorique d'un temps figé dans l'histoire, sans évolution, monolithique.

D'ailleurs, "moyennageux" désigne encore ce qui nous apparaît comme des plus archaïques ! Comme si le XXè siècle nous avait épargné la barbarie, l'obscurantisme, l'intolérance...

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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 19:05

Je te remercie de ces commentaires, Equitus.
J'ai bien compris tes "récriminations".
Il me reste à lire encore nombre de choses sur le M.A., j'en suis bien consciente.

Je me suis tout de même laissé dire que Michelet n'avait pas épargné ses "recherches". Laughing
Peut-être a-t-il mieux appréhendé l'époque moderne. Laughing
Quoique. Very Happy
Je vais tout de même relire son Histoire de France Laughing ne serait-ce que pour approcher même plus ou moins romantiquement, son époque.
Je n'avais abordé cet ouvrage que succinctement et il y a longtemps.
Quant à Hugo, je ne vais pas le commenter aujourd'hui, ni même donner mon sentiment.
Il y a tant à dire, n'est-ce pas. Wink
Mais je l'aime aussi. Laughing et pas que pour sa poésie. Laughing
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stef
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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 19:16

Si tu veux lire sur le Moyen Age, mieux vaudrait lire des historiens actuels, ou de ces 30 dernières années...simplement pour éviter justement les images d'Epinal. Wink

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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 20:42

Tu as un espoir le programme de 5ème change l'année prochaine ! Laughing






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Dernière édition par Camille Desmoulins le Mar 25 Aoû - 22:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 22:26

equitus a écrit:
Si tu veux lire sur le Moyen Age, mieux vaudrait lire des historiens actuels, ou de ces 30 dernières années...simplement pour éviter justement les images d'Epinal. Wink

Oui, j'en ai bien conscience, Equitus. Wink
Je parlais de relire Michelet pour le plaisir de son style pour être franche.
Lorsqu'il aborde la RF, il peut être frénétique et grandiose tout à la fois.
C'est un moment fort. Wink

PS : D'aucuns le traiteraient de "grandiloquent".
Je ne suis pas d'accord. Wink


Dernière édition par Aude le Mar 25 Aoû - 22:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 22:28

Merci Camille pour le programme. Very Happy
Qu'en penses-tu Equitus ? Very Happy
Et toi, Camille ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 23:10

C'est assez proche du programme de cycle III en primaire.
On y apprend déjà tout ça, je ne vois pas vraiment la valeur ajoutée, l'approfondissement.

Le MA est-il revu avant la terminale ?

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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 23:12

Ah non ! les programmes n'ont pas été refaits ! En seconde C'est Antiquité, Renaissance, REvolution !

En 1er c'est XIX et moitié XX !

En Term De 1945 à aujourd'hui ! Laughing

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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 23:16

Donc de tout le secondaire, ce sera la seule approche de l'élève de mille ans d'histoire ?
D'ailleurs, l'accent semble mis plutôt sur le MA central et le bas MA.

Quid de Clovis et Carolus Magnus ?

Mais bon déjà...y a plus les terreurs de l'An Mil, c'est déà ça ! Laughing

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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 23:19

C'est passé en 6ème ! Autrement dit c'est infaisable !

Avant en 6ème tu zappais le dernier cours ; le christianisme

En 5ème tu zappais la France du XVI...

En 4ème Tu zappais 1848 1870...

Désormais en 6ème tu zapperas Clovis et Charlot ! lol!

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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 23:29

Ouaip ! Ben finalement, faut pas s'étonner que le MA ait encore une noire réputation .

Mais il faut bien l'avouer. Les contemporanistes sont les plus actifs et les plus influents des historiens, au sein des Universités.

Spécialement, ceux du XXè siècle. Ils laissent toujours le moins de place possible à leurs petits camarades.

Antiquité et MA = folklo culturel, avec peu de liens avec notre époque à part le "blanc manteau d'églises"

L'époque moderne, quand même, annonce la centralisation étatique chère aux Jacobins. De grandes figures, garantissant le vocation solaire de la France par son roi.
Non mais la vraie histoire, celle qui vaille la peine d'être sue, enseignée, c'est l'histoire contemporaine !
Sa prédominance empêche probablement les autres périodes (tout aussi arbitrairement découpées) d'exister dans le grand public.

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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 23:46

C'est ainsi ! Si un Duby apparait les ventes et l'intérêt décolleront de nouveau !

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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 23:54

Ah ! Je sais ! Pourquoi Maxou nous pondrait-il pas un Saint Louis, un Clovis, un Charlemagne, un Charles VII, allez, une Alienor d'Aquitaine qui a réussi l'exploit d'avoir été mariée au roi de France et au roi d'Angleterre !

Il a bien fait un Napoléon, pourquoi pas un Raymond IV de Saint-Gilles ! En plus, ça ait tellement "province"...du folklo parmi le folklo !
Succès garanti pour MAXimus GALLOromanus !


Bon...sur ce...bonne nuit !

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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 23:59

Bonne nuit ! Laughing
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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mar 25 Aoû - 23:59

"Sa prédominance empêche probablement les autres périodes (tout aussi arbitrairement découpées) d'exister dans le grand public."

Mais pourquoi les historiens des autres périodes ne sont-ils donc pas plus actifs ?
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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Mer 26 Aoû - 0:04

Ils ne peuvent pas. L'histoire c'est aussi un marché économique ! Un best-seller en histoire c'est 5000 ventes ! C'est pour cela que l'organisation des concours actuels est une manne providentielle pour les historiens ! La question dont ils sont spécialistes est au concours, le jackpot est assuré !

Donc en France, tu trouveras plus de biographie d'Hitler, des ouvrages sur les énigmes ou autres que sur l'histoire totale genre le miasme et la jonquille de Corbin ou un livre sur la réalité du Moyen Age ! Wink

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MessageSujet: Re: Le retour du retour de l'enigme !   Aujourd'hui à 19:39

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