L'Atelier de l'Histoire

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 Secrets d'Histoire

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Estelle
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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Dim 2 Déc - 20:58

Dans son "Louis XVI", Jean Christian Petitfils écrit qu'il mesurait 1m92.
Il était de toute façon plus grand que l'image du "petit gros" que l'on a l'habitude de voir.

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Notre étoile est en nous, et de nous il dépend qu'elle soit bonne ou mauvaise.Charles Baudoin

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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Dim 2 Déc - 21:11

Mais on ne peut nier son embompoint ! Sans faire référence à l'iconographie révolutionnaire il est indéniable que Louis adorait la table...

1m92 ? le problème avec Petit-fils c'est qu'il voit tout en grand chez Louis...

En janvier va sortir un livre uniquement à charge sur la Révolution Française et il fait partie des auteurs ayant prêté sa plume à ce petit jeu idéologique... Vu l'éditeur très conservateur voire un brin pro-monarchiste qui a été le seul à publier cela...

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La révolution est la guerre de la liberté contre ses ennemis, la constitution est le régime de la liberté victorieuse et paisible.
Maximilien Robespierre.
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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Dim 2 Déc - 22:15

Il est vrai que Petit-fils ne cache plus son étiquette, à présent...
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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Dim 2 Déc - 22:18

Citation :
Cela consiste à balayer la simplicité pour la remplacer par un mécanisme plus compliqué.
Leur choix de méthode est restreint... Wink


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Ringo



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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Dim 2 Déc - 22:25

Louis XVII est mort enfant, on peut être sûr... les thèses des faux dauphins, en plus de celle de Pilayrou ( Laughing ), n'auront jamais de preuves suffisantes...

Ce mystère n'en est pas un, et comme le dit Niniss, c'est l'histoire émouvante d'un innocent, qu'on a laissé mourir, même si la tuberculose l'aurait emporté tôt ou tard.
On peut être choqué par ce qu'on lui a fait avouer, ce qu'on lui a fait dire...

Petit jeu: si Louis XVII avait vécu, que ce serait-il passé ?
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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Dim 2 Déc - 22:28

Laughing
Citation :
Petit jeu: si Louis XVII avait vécu, que ce serait-il passé ?
Pas d'uchronie, pour moi Laughing
Il faudrait inviter Mamie, et les chercheurs de l'énigme Laughing
Mais peut-être as-tu une première idée, Ringo ??? sunny Laughing Laughing Laughing


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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Dim 2 Déc - 22:28

Te souviens-tu du débat sur le "piqué" à la tige ? Ce soir en regardant l'émission nous pouvions voir le coeur se balançer dans l'urne car bel et bien maintenu par une tige et un cercle de laiton...

L'hypercritique a pour but de provoquer un doute à partir d'un élément insignifiant. Si le détail sans importance peut être remis en cause alors toute la vérité historique s'effondre... en théorie... enfin surtout dans l'esprit de celui qui a critiqué le point de détail...

Autre moment célèbre ! Pour trouver que MA n'était pas l'auteur de son testament, il fallait prouver qu'elle était borgne ! lol!

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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Dim 2 Déc - 22:32

Oh ! Je me souviens de tout !!! sunny Laughing - Mémorables lectures !
Citation :
L'hypercritique a pour but de provoquer un doute à partir d'un élément insignifiant. Si le détail sans importance peut être remis en cause alors toute la vérité historique s'effondre... en théorie... enfin surtout dans l'esprit de celui qui a critiqué le point de détail...
Sans doute, Camille ! - Mais comme je l'évoquais, seule cette technique leur est désormais possible Wink La recherche est complexe Wink


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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Dim 2 Déc - 22:37

Ringo a écrit:


Petit jeu: si Louis XVII avait vécu, que ce serait-il passé ?

Ben, ses tontons auraient gentiment organisé sa disparition. La "real politik" n'est une invention républicaine.

Pour l'époque, il était déjà condamné à cause de la tuberculose., mais nul ne le savait.

Un Louis XVII relâché aurait-il eu plus de poids dans l'histoire ? Sûrement non. C'est l'auréole de l'enfant martyr qui lui confère cet intérêt jamais démenti.
Remis comme sa soeur aux mains des autrichiens il n'aurait été qu'un hôte incombrant. Tant ses oncles français auraient voulu l'avoir sous leur domination et tant la France Napoléonienne ensuite n'aurait pas accepté qu'un ennemi vaincu héberge l'héritier du trône.

Mamie sous son personnage de Lotus en Week end à Liège nous a laissé tombé depuis un moment ! lol!

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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Dim 2 Déc - 22:43

Citation :
La "real politik" n'est une invention républicaine.
Très juste !!!
Citation :
C'est l'auréole de l'enfant martyr qui lui confère cet intérêt jamais démenti.
C'est évident Wink
Citation :
il n'aurait été qu'un hôte incombrant
Encore plus évident Wink Il est né sous une mauvaise étoile. Wink
Citation :
Mamie sous son personnage de Lotus en Week end à Liège nous a laissé tombé depuis un moment !
Elle semble te manquer Laughing Laughing Laughing Laughing


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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Dim 2 Déc - 22:46

Non ! Non ! Une chose est sûre elle pourra pas m'oublier de sitôt ! Laughing Laughing

Plus sérieusement c'est quoi le thème de l'émission la prochaine fois ? alien

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niniss



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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Dim 2 Déc - 22:49

Avec le lavage de cerveau, les idées républicaines qu"on avait voulu lui inculquer et ses bribes de souvenirs du "temps des rois", je pense que Louis XVII aurait fait un piètre roi malgré lui. Sans compté qu'il serait marqué à vie par sa détention pénible. Je pense que s'il avait vécu et remis avec sa soeur aux autrichiens, le comte de Provence aurait de toute façon tirait les ficelles par derrière toute action de son neveu. Après la défaite de Napoléon et le retour à la monarchie, le comte de Provence aurait gouverné bien qu'officiellement, le roi eut été Louis XVII.

A moins que Louis XVII, traumatisé par la mort de ses parents parce qu'ils étaient souverains aurait renoncé au trône à sa sortie de prison, ne voulant pas de ce "cadeau empoisonné".

Je suis interessée, Camille, par tes références.
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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Dim 2 Déc - 22:57

http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewforum.php?f=8&sid=49322517493d65732c5b6a173f69b873

Le premier forum de BRH

http://groups.msn.com/forumLouisXVII

Le second de Bories ! J'ai jamais compris le fonctionnement du truc, et je n'arrive jamais à suivre une discussion ! Les fora MSN sont vraiment difficiles !

Amuse-toi bien !

Pour le lavage de cerveau, il faut faire attention, ces deux messieurs( BRH et Bories) qui sont trés conservateurs voire monarchistes écrivent bel et bien que les conditions de vie de l'enfant sous la tutelle de Simon sont bonnes. C'est aprés le départ de celui-ci que l'enfant est mis à l'écart du monde...

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niniss



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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Dim 2 Déc - 23:01

Merci, j'irais faire un tour Smile
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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Dim 2 Déc - 23:03

A tes risques et périls ! lol!

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Ringo



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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Dim 2 Déc - 23:37

Aude a écrit:
:Mais peut-être as-tu une première idée, Ringo ??? sunny Laughing Laughing Laughing

Louis XVII serait devenu Louis-qui-se-venge, puis Louis-qui-perd-tout, puis Louis-qui-va-en-éxil, enfin Louis-qui-finit-dans-la-misère...

Peut-être serait-il devenu un républicain ? Il aurait mené le peuple au combat, et aurait fait mieux (donc pire) que Napoléon...

En fait, quelle carrière aurait fait Napoléon si le dauphin avait vécu suffisamment pour être roi ?

Et sans Napoléon, pas de guerre de 1870, ni donc de 14-18... ça va comme ça ? Laughing

Ps: je ne suis pas sûr de la conjugaison Laughing
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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Dim 2 Déc - 23:40

Ah ! Ringo !!! sunny
Je serais bien tentée de souscrire à tous tes développements Laughing
Oui ! Cela me va ! sunny Laughing
Pour la conjugaison, rien à redire Laughing
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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Dim 2 Déc - 23:44

Ringo a écrit:
Aude a écrit:
:Mais peut-être as-tu une première idée, Ringo ??? sunny Laughing Laughing Laughing

Louis XVII serait devenu Louis-qui-se-venge, puis Louis-qui-perd-tout, puis Louis-qui-va-en-éxil, enfin Louis-qui-finit-dans-la-misère...

Peut-être serait-il devenu un républicain ? Il aurait mené le peuple au combat, et aurait fait mieux (donc pire) que Napoléon...

En fait, quelle carrière aurait fait Napoléon si le dauphin avait vécu suffisamment pour être roi ?

Et sans Napoléon, pas de guerre de 1870, ni donc de 14-18... ça va comme ça ? Laughing

Ps: je ne suis pas sûr de la conjugaison Laughing

C'est les prussiens qui désirent le plus la guerre de 70 !

Perso, je crois que Louis XVII aurait ouvert une auberge musée sur les restes du Temple. lol!

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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Lun 3 Déc - 0:34

Citation :
Perso, je crois que Louis XVII aurait ouvert une auberge musée sur les restes du Temple.
Incorrigible et facétieux Camille mais si spirituel Laughing sunny
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niniss



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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Lun 3 Déc - 16:28

Pour completer la liste des livres proposés hier par Stéphane Bern, je vous donne la référence d'un nouvel ouvrage sur Louis XVII


Alors là attention : en 1834 Charles-Guillaume Naundorff et le baron de Richemont prétendent tous deux être Louis XVII. L'auteur part du principe qu'ils ont raison...tous les deux ! Il s'appuit sur je ne sais quels documents (je n'ai pas encore acheté le livre, juste parcouru en rayon) pour prouver qu'il y avait bien deux Louis XVII légitimes : Louis-Charles évadé du Temple mais aussi.....son frère aîné Louis-Joseph officiellement mort en 1789 ! Selon l'auteur, devant la maladie du dauphin, les troubles qui se multipliaient en France et la volonté d'assurer la dynastie, on aurait envoyé Louis-Joseph en Suisse...où il aurait survécu à la Révolution Française, vivant caché sous un nom d'emprunt....puis revenant demander son trône la même année que son cadet ! Shocked

Personnellement, moi qui ne croit pas à la survivance de Louis-Charles, je crois encore moins à celle de Louis-Joseph Laughing Tout de même, j'ai bien envie de lire cet ouvrage, curieuse de connaître les élements qui permettent à l'auteur de dire que le premier dauphin n'est pas mort en 1789.

Ca me vient comme ça mais vous connaissez sans doute la légende comme quoi derrière la comtesse des Ténèbres se cachait Madame Royale...à quand le livre qui revelera que la petite dernière de Marie-Antoinette, Sophie-Béatrice n'est pas morte à l'âge de 10 mois mais se cache derrière la comtesse des Ténèbres Question Exclamation Question lol!


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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Lun 3 Déc - 16:35

Laughing Laughing Laughing
J'attendrai donc tes commentaires avisés, Niniss, avant de consulter "éventuellement" cet ouvrage Laughing
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Mamie Choucroute



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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Lun 3 Déc - 16:52

Aude a écrit:
Laughing
Citation :
Petit jeu: si Louis XVII avait vécu, que ce serait-il passé ?
Pas d'uchronie, pour moi Laughing
Il faudrait inviter Mamie, et les chercheurs de l'énigme Laughing
Mais peut-être as-tu une première idée, Ringo ??? sunny Laughing Laughing Laughing

Vous me tendez la perche là! sunny

Alors, d'après mes recherches, qui soit dit en passant ont été fort poussées, j'ai obtenu le résultat suivant: Louis XVII n'est pas mort au Temple, mais il ne s'agit pas non plus de Naundorff! En effet, comme le soulignent les traces de doigts relevées sur les barreaux de ce qui reste de cette prison, force est de constater que l'enfant a été enlevé en 1794 par des factions pro-autrichiennes. D'autre part, l'analyse de l'ADN de Marie-Antoinette a montré, et ce de source sûre, que Louis XVII a survécu (cf le nombre de molécules d'oxygène mêlées à la couleur des acides aminés du foie), avant que de faire fortune dans l'industrie de l'édition! Dès lors, voulant préserver son anonymat, il continue à écrire sous un pseudonyme, s'étant notamment spécialisé dans la recherche de la perception de l'utopie à travers les âges...

Voilà mon analyse! J'ai eu la chance de le rencontrer! C'était divin! J'ai même eu un autographe! Very Happy

Pfff! Il faut quand même être bien rêveur pour croire que ce pauvre enfant est décédé au Temple... Qui a donc bien pu vous inculquer ça? Shocked

Modération: L'auteur de ce message sort d'une grave crise d'épilepsie, on comprendra alors la teneur de ces propos...
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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Lun 3 Déc - 17:39

Je parie que le prochain livre sur Louis XVII va nous expliquer qu'il est le masque de fer en réalité ! lol! lol! lol! lol! lol!

La survie du premier dauphin... Et si Louis XVI n'était pas mort ? lol!

Mamie ! J'adore votre auto-modération ! Saisissant ! Laughing Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Lun 3 Déc - 17:47

Camille Desmoulins a écrit:
Je parie que le prochain livre sur Louis XVII va nous expliquer qu'il est le masque de fer en réalité ! lol! lol! lol! lol! lol!

L'auteur de ce nouvel ouvrage précise en effet que l'affaire Louis XVII est aussi passionnante et mystèrieuse de celle du masque de fer. Quant à celui-ci, d'après le livre de JC Petitfils, des historiens ont prétendu que le prisonnier avait eu des enfants elevés en Corse et avait pour descendant Napoléon Ier Razz
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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   Lun 3 Déc - 18:03

Donc comme mon grand-père maternel est corse, je peux presque en déduire que je suis un descendant de Louis XVII ? Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Cela voudrait dire que je suis un descendant de .... lol! lol! lol!

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MessageSujet: Re: Secrets d'Histoire   

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