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 Sophie Scholl, les derniers jours

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Genovefa



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MessageSujet: Sophie Scholl, les derniers jours   Jeu 14 Juin - 19:57

Ce soir à 20h40 sur Arte

Citation :
Munich, 1943. Sophie Scholl et son frère Hans appartiennent à la «Rose blanche». Ce mouvement pacifiste résiste à la déferlante nazie en distribuant des tracts et en inscrivant des slogans sur les murs de la ville. Mais un jour d'avril, Hans et Sophie sont contraints, faute de temps, de renoncer à envoyer les tracts par la poste et d'aller les distribuer eux-mêmes, en plein jour, à l'université. Peu avant de partir, le concierge les voit et prévient la Gestapo. Hans et Sophie sont immédiatement arrêtés et emprisonnés. Sophie est interrogée par le redoutable inspecteur Mohr et nie avoir participé à tout acte de résistance. Jusqu'à ce qu'elle apprenne que son frère a avoué...

Le film dure deux heures. Par contre, je ne sais pas ce qu'il vaut au niveau historique.
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MessageSujet: Re: Sophie Scholl, les derniers jours   Jeu 14 Juin - 19:58

Merci de l'information, chère Geno.
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Estelle
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MessageSujet: Re: Sophie Scholl, les derniers jours   Jeu 14 Juin - 20:01

Merci Geno!

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Genovefa



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MessageSujet: Re: Sophie Scholl, les derniers jours   Jeu 14 Juin - 20:32

J'ai oublié de préciser que ce film sera suivi d'un documentaire sur Lucie Aubrac, récemment disparue.

Pour les couche-tard bien sûr Wink
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Estelle
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MessageSujet: Re: Sophie Scholl, les derniers jours   Ven 15 Juin - 11:41

... vive le magneto! Wink

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Genovefa



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MessageSujet: Re: Sophie Scholl, les derniers jours   Ven 15 Juin - 13:36

Bonjour Wink

J'ai regardé le film hier soir sur Sophie Scholl. Très intéressant, sobrement et justement joué, sans effet d'hémoglobine ou de violences physiques.

Une atmosphère que je pense juste, avec des gosses étudiants qui ont appris à réfléchir et qui ne veulent pas de ce monde-là !

Pour avoir distribué des tracts : 3 jeunes gens guillotinés, dont un jeune père de 3 enfants.

Les tyrans préfèreront toujours le troupeau de gnous qui non seulement obéit aveuglément mais voit toute une génération se faire tuer pour le rêve de gloire d'un malade Twisted Evil

Il y avait le gardien abject dans sa délation, dégoulinant d'obséquiosité, persuadé d'agir pour le bien de la nation Evil or Very Mad

Et la phrase très juste de la jeune Sophie "que les Allemands porteront la honte de ces actes pendant des générations".
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MessageSujet: Re: Sophie Scholl, les derniers jours   Ven 15 Juin - 15:04

Bonjour !

Merci, Geno ! pour ce compte-rendu ! Je n'ai pas vu le film, mais l'ai enregistré Wink
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Genovefa



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MessageSujet: Re: Sophie Scholl, les derniers jours   Ven 15 Juin - 16:39

Le film dure deux heures, mais pas de pub, yes !!!! Vive Arte Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Sophie Scholl, les derniers jours   Ven 15 Juin - 17:49

Oui ! Arte est admirable ...
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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Sophie Scholl, les derniers jours   Sam 16 Juin - 9:22

Genovefa a écrit:


Et la phrase très juste de la jeune Sophie "que les Allemands porteront la honte de ces actes pendant des générations".

J'ai vu ce film dès sa sortie. Le réseau de la rose blanche est bien détaillé. Sophie Scholl n'a pas servi de Jean Moulin à l'Allemagne. Son histoire n'a pas ce pouvoir "masquant", "déformant" elle reste une attitude réelle mais atypique dans cette Allemagne nazie.

Les Allemands ont su parfaitement ce rendre compte des crimes de leur pays, l'ensemble des Etats ne peut en dire autant. Le souvenir de ces années noires n'est ni oublié, ni occulté mais n'est pas mis hypocritement en avant. Il y a toujours une grande maîtrise dans le rappel de ce passé douloureux. Un bémol, l'Etat communiste de RDA a traité cette question d'une manière si imbécile, si idéologique que désormais le nationalisme et la xénephobie renaît à l'Est.

Mais la phrase prophétique de Sophie, nul doute une phrase de script et non une phrase historique, est quelque peu emphatique, grandiloquente, voire pédantesque. Ce genre de phrase dégouline de pathos et n'a pas de réel intérêt.

Les allemands actuels ne sont pas les responsables de ces horreurs. Ils doivent savoir les actions de leurs ancêtres mais ils ne doivent surtout pas se flageller. Ils doivent entretenir cette mémoire, par des anniversaires, des rappels fréquents, des monuments, et des dénonciations de pays actuels appliquant les mêmes méthodes.

Il ne s'agit donc pas de honte, mais de responsabilité ou de prise de conscience.

C'est justement cette notion de "honte", de jugement moral actuel sur une population du moment qui a longtemps empêché une étude historique complète de la France sous Vichy...

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La révolution est la guerre de la liberté contre ses ennemis, la constitution est le régime de la liberté victorieuse et paisible.
Maximilien Robespierre.
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Genovefa



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MessageSujet: Re: Sophie Scholl, les derniers jours   Sam 16 Juin - 12:33

Citation :
Mais la phrase prophétique de Sophie, nul doute une phrase de script et non une phrase historique, est quelque peu emphatique, grandiloquente, voire pédantesque. Ce genre de phrase dégouline de pathos et n'a pas de réel intérêt.

Je vais te citer un exemple.

En 78 ou 79, il y avait pléthore de détournements d'avion. Après Entebbe où les Israéliens étaient intervenus avec malheureusement quelques morts, il y eu Mogadischio en Somalie.

Les Allemands sont intervenus sans qu'on ait eu à déplorer de victimes.

Mon monsieur de l'époque m'a dit (et cela m'a marquée) "c'est la première fois que je peux dire que je suis fier d'être Allemand".

Précision, il était né fin 1950.

Que tu l'acceptes ou pas, ils en portent encore les stigmates, ne serait-ce que parce que leurs propres pères ou oncles ou grand-pères y étaient.

Ne serait-ce que parce qu'il y a encore des témoins vivants de l'occupation.

Mais où je suis d'accord est que l'ex RDA et l'Autriche ont traité ce sujet de façon malhonnête. Sans doute en raison de l'occupation soviétique qui eux se plaçaient du côté des "gentils".

Citation :
le nationalisme et la xénephobie renaît à l'Est

Malheureusement Sad

Mais à mon avis c'est beaucoup plus en raison de difficultés économiques et du chômage récurrent que de véritables idéologies. La RDA était la vitrine du bloc URSS.

Maintenant ce sont les "Allemands" de seconde zone. Et ce sont eux qui le disent.

Un terreau parfait pour les théories un peu puantes. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Sophie Scholl, les derniers jours   Sam 16 Juin - 13:31

Code:
Il ne s'agit donc pas de honte, mais de responsabilité ou de prise de conscience.

Je partage totalement cette opinion Wink
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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Sophie Scholl, les derniers jours   Sam 16 Juin - 13:56

Genovefa a écrit:

Que tu l'acceptes ou pas, ils en portent encore les stigmates, ne serait-ce que parce que leurs propres pères ou oncles ou grand-pères y étaient.

Tu ne peux pas tirer toujours la vérité d'un seul exemple. Ton monsieur ne représente pas lui à seul la pensée du peuple allemand. C'est toujours le complexe de Fabrice à Waterloo qui se reproduit. Dans quel dégré un témoin est-il un réel reflet de la vérité historique ? Dans quel dégré n'est-il qu'un prisme ayant été influencé dejà par une histoire écrite au préalable.

Sur ce sujet, tu peux lire les interventions de Jean Delfe sur Passion Histoire et H&L toujours contredit par le Duc de Raguse. Car pour ce vieux monsieur, qui raconte son parcourt, les armées françaises ont fait preuve de courage, car lui était un homme courageux, et la débâcle ne serait plus la débâcle en lisant ses écrits...

Un témoignage ne fait pas l'histoire, l'histoire étant le croisement de sources, sources à chaud, sources à froid.

L'actuel peuple allemand n'a pas a avoir honte pour lui-même. Doit-il avoir honte de ses ancêtres ? C'est juger a posteriori. Avoir conscience de la complexité de la période, avoir connaissance des crimes de l'époque et faire le nécessaire pour ne pas oublier cela voila les missions du peuple allemand actuel.

Cela me choque profondement lorsque des français jugent les allemands toujours sous le prisme du nazisme, en oubliant totalement que la France a une grande responsabilité dans la création du contexte ayant amené à la montée du nazisme.

Ayant participé à plusieurs échanges scolaires avec l'Allemagne je peux te dire que les allemands en ont particulièrement assez d'être jugés comme des descendants de nazis. Et que le moindre élève français ayant suggéré cela a été repris de volée par l'ensemble du corps professoral Franco-Allemand. Il ne s'agit donc pas d'avoir honte mais d'avoir conscience et connaissance des événements.

Citation :
Mais où je suis d'accord est que l'ex RDA et l'Autriche ont traité ce sujet de façon malhonnête. Sans doute en raison de l'occupation soviétique qui eux se plaçaient du côté des "gentils".

Non, tu fais fausse route pour la RDA. Il s'agit de remplacer une idéologie totalitaire, le nazisme, par une autre, le communisme stalinien. Donc à l'Est, il était impossible de dénigrer l'embrigadement de la population car un autre embrigadement était remis en place. Deuxièmement pour accaparer le peuple les communistes ont voulu faire croire que les élites seules étaient nazies et pas le peuple...

L'Autriche c'est une situation différente. Les autrichiens ont profité de la situation de l'Anschluss pour protéger la mémoire nationale et les Etats occidentaux du fait de la présence du rideau de fer, de la partition de Vienne en secteur comme Berlin au début n'ont rien fait par peur de voir l'Autriche rejoindre l'autre camp.

Citation :
le nationalisme et la xénephobie renaît à l'Est. Mais à mon avis c'est beaucoup plus en raison de difficultés économiques et du chômage récurrent que de véritables idéologies. La RDA était la vitrine du bloc URSS. Maintenant ce sont les "Allemands" de seconde zone. Et ce sont eux qui le disent.

Nul pays au monde n'a consenti un effort financier aussi gigantesque pour réparer l'histoire. L'Allemagne de l'Ouest peut être fière de sa politique de réunification. Il ne pouvait y avoir une réunification entre égaux économiques. Les allemands de l'ouest ont tout fait pour intégrer ceux de l'Est. Mais ceux-ci payent encore les conséquences d'une éducation par un système totalitaire. Plus que la crise économique voilà le terreau fertile de l'extremisme.

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MessageSujet: Re: Sophie Scholl, les derniers jours   Sam 16 Juin - 14:26

Un "oui" inconditionnel pour l'ensemble de ce développement Wink
Code:
Plus que la crise économique voilà le terreau fertile de l'extremisme.
Ce que j'appelle l'endoctrinement Wink et ses dérives...
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Genovefa



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MessageSujet: Re: Sophie Scholl, les derniers jours   Sam 16 Juin - 14:46

Zut, j'avais préparé une réponse et j'ai tout perdu Sad Sad

Je dois sortir, enfin essayer de viser entre deux orages. A tout à l'heure.
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Genovefa



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MessageSujet: Re: Sophie Scholl, les derniers jours   Dim 17 Juin - 20:46

Bonjour

J'espère ne pas avoir de coupure avant d'avoir terminé ma réponse.

Camille, je ne peux pas laisser ce que tu as écrit.

Je croyais l'avoir déjà dit, mais je le répète, j'ai vécu 11 ans en Allemagne comme adulte et des Allemands, j'ai dû en connaitre des milliers entre collègues, voisins, amis, entourage, journaux, etc

Et j'ai vécu dans 3 villes différentes.

Citation :
Tu ne peux pas tirer toujours la vérité d'un seul exemple. Ton monsieur ne représente pas lui à seul la pensée du peuple allemand

Je te donne un exemple qui m'avait marquée, mais j'en ai des centaines d'autres et de première main.

Il est très facile de crier cocorico ou de se fustiger à l'abri de ses frontières, mais ce n'était pas mon cas, je ne suis ni stupide ni primaire, enfin je le crois.

Je suis arrivée très jeune à 22 ans. J'ai des parents qui ont connu cette période et l'occupation et mon père 3 ans de STO. J'avais donc des a-priori, bien sûr.

Citation :
L'actuel peuple allemand n'a pas a avoir honte pour lui-même. Doit-il avoir honte de ses ancêtres ?

Là, je dois corriger une erreur basique. Les Allemands ont honte, et par là même leurs enfants et petits-enfants. Et je parle de l'Allemand monsieur tout le monde et je n'ai jamais eu besoin de le leur rappeler.

Enfin ce que m'avait dit ce monsieur, ils ne peuvent pas dire qu'ils sont fiers d'être allemand, tout simplement.

Je me suis posée des centaines de questions, pourquoi un peuple qui a donné tant d'artistes, compositeurs, d'écrivains, de philosophes, comment ces mêmes gens peuvent en arriver là ? C'est ce qui me paraissait inimaginable.

Le père de ce monsieur, né en 12 a fait la guerre et l'occupation en France, son jeune frère né en 22 était même engagé dans la SS, et l'a payé par presque 10 ans dans un goulag soviétique.

Citation :
Ayant participé à plusieurs échanges scolaires avec l'Allemagne je peux te dire que les allemands en ont particulièrement assez d'être jugés comme des descendants de nazis

Mais bien sûr ils devaient être nazi (membre du parti) comme les gosses devaient faire partie des jeunessses hitlériennes. Que crois-tu ? Comment auraient-ils eu le droit de travailler, de se loger, comment les enfants pouvaient aller à l'école, faire de la musique ou faire partie d'un club de foot ou des scouts ?

Et je ne comprends pas cette volée de bois vert de ta part. Je crois que mieux que toi, j'ai essayé de comprendre, et ceci "en direct" et pas par les livres.

Imagines-tu un instant que j'aurais été intégrée si j'avais sorti de ce genre d'énormités ? Crois-tu que j'aurais autant d'amis là-bas si j'avais ce genre de discours primaire ?

Entre une semaine d'échange franco-allemand et vivre en tant que seule Française pendant tant d'année, il y a une marge. Ce serait comme partir une semaine au club med et dire ensuite que l'on connait le pays et les gens.

Quand on est seule Française dans une boite de 1200 personnes il faut assumer aussi leurs préjugés, qui vont du fait que je suis née à Paris (je n'y peux rien !) et certains en sont restés au gai Paris des années folles, il faut remettre les choses en place. Cela passe aussi par le match de foot gagné par des Français et leurs réflexions vexées (mais je m'en f.. du foot Rolling Eyes )

Il y a les jours où je n'étais pas fière suite à des déclarations de nos dirigeants ou autres. En fait, seule au milieu d'eux, on n'a pas intérêt à se laisser dépasser par des idées primaires...

Citation :
Les allemands de l'ouest ont tout fait pour intégrer ceux de l'Est

Là encore on ne parle pas des mêmes, les politiques et Kohl en tête se sont complètement plantés dans leurs calculs ce qui se traduisit par des augmentations énormes d'impôts les premières années, ce que personne n'accepte de bon coeur.

Beaucoup d'Allemands de l'est avaient de la famille et sont venus en masse chez leurs cousins. Plusieurs de mes amis ont logés ainsi des gens de l'est de leur famille. Ils sont repartis très déçus en masse, se sentant mal acceptés, des Allemands de seconde zone.

Ils ont peut-être cru que, comme des enfants devant une vitrine de jouets, on n'avait qu'à rentrer et se servir. Ce n'est pas si simple, ceux de l'ouest ont aussi beaucoup travaillé pour avoir leur confort.

Ce n'est pas simple, je te l'accorde, ni pour les uns ni pour les autres.

Mais ne me taxe pas de je ne sais pas quels sentiments primaires, pour le coup je me fâcherais.

Et surtout, je sais de quoi je parle !

Je ne sais pas qui est ce Raguse, mais je doute qu'il connaisse des survivants de Waterloo, alors qu'il en reste encore de la seconde guerre. Compare s'il te plait ce qui est comparable.
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Estelle
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MessageSujet: Re: Sophie Scholl, les derniers jours   Lun 25 Juin - 15:47

Que se passe-til ici? J'ai cru un instant être revenue au temps des discussions houleuses d'un ancien forum...

Nous avons bien compris les prises de position de Geno et de Camille. Vos avis divergent, vos arguments aussi, c'est ce qui permet la discussion... Personne n'est "primaire", vos opinions étant fondées sur des expériences bien différentes.
La discussion peut certainement reprendre avec le ton habituel de mise ici? Wink

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Estelle
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MessageSujet: Re: Sophie Scholl, les derniers jours   Lun 25 Juin - 15:57

Pour revenir au sujet, cela me fait penser au rôle des français, et du peuple "blanc" en général dans l'esclavage. Lorsque j'ai visité l'île de Gorée, au Sénégal (et je te rassure Geno, je ne suis pas du genre à rester fermer dans un club de vacances Wink ), j'ai visité une maison d'esclaves. L'historien qui nous accompagnait expliquait qu'il était important d'apprendre cette partie de l'histoire aux jeunes élèves de son pays sans animosité, sans rancoeur vis à vis des "blancs", afin que ceux-ci comprennent que les hommes et femmes d'aujourd'hui ne sont pas responsables des fautes de leurs ancêtres.

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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Sophie Scholl, les derniers jours   Lun 25 Juin - 16:22

Estelle a écrit:
Pour revenir au sujet, cela me fait penser au rôle des français, et du peuple "blanc" en général dans l'esclavage. Lorsque j'ai visité l'île de Gorée, au Sénégal (et je te rassure Geno, je ne suis pas du genre à rester fermer dans un club de vacances Wink ), j'ai visité une maison d'esclaves. L'historien qui nous accompagnait expliquait qu'il était important d'apprendre cette partie de l'histoire aux jeunes élèves de son pays sans animosité, sans rancoeur vis à vis des "blancs", afin que ceux-ci comprennent que les hommes et femmes d'aujourd'hui ne sont pas responsables des fautes de leurs ancêtres.

En suivant le même exemple, j'ai rencontré un sénégalais qui mettait toujours en avant cette question là. Toujours... Par contre, il fallait absolument pas lui parler de la traite organisée par les tribus d'Afrique, avant l'européen puis en alliance avec l'homme européen...
Pour lui, ce fait avait été crée de toutes pièces pour alléger la faute blanche. L'histoire et la mémoire sont deux notions parfois très contradictoires.

La mémoire est attachée à un individu à un groupe ou à un peuple.
L'Histoire normalement échappe à cette appropriation. ( pas dans le cas de Marie-Antoinette si j'ai bien compris Laughing Laughing Laughing )

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