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 Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution

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Genovefa

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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Dim 29 Avr - 19:53

Merci Camille I love you

Ca me donne presque le vertige, de voir tout ce que je ne sais pas, tout ce que je n'ai pas lu...

Je suis en train de lire l'autobiographie de Regine Regnoult, je m'émerveille toujours de voir ce que toi, professeur a dû avaler comme livres et retenir comme connaissances.

Sans compter toutes les matières annexes en géographie, littérature, arts, géopolitique sunny
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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Dim 29 Avr - 19:56

Comme tu as raison Geno !
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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Dim 29 Avr - 20:08

Genovefa a écrit:
je m'émerveille toujours de voir ce que toi, professeur a dû avaler comme livres et retenir comme connaissances.

Sans compter toutes les matières annexes en géographie, littérature, arts, géopolitique sunny

Mais non, moi j'ai couché pour réussir.

Plus sérieusement le sujet est plus grave. Car justement pour être professeur il ne faut pas avoir une volonté de culture encyclopédiste. Fréquemment je croise ces professeurs qui savent tout mais qui ne savent pas diffuser leurs savoirs... Sad

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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Dim 29 Avr - 20:11

[quote]Fréquemment je croise ces professeurs qui savent tout mais qui ne savent pas diffuser leurs savoirs...

/quote]

Oui ! tu soulèves là, à mon sens, le problème crucial...de l'enseignement actuel...
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Genovefa

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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Dim 29 Avr - 20:15

Certainement Camille, je crois qu'on appelle cela la pédagogie Wink

Transmettre le savoir et l'envie aux élèves d'en savoir plus, de l'enthousiasme aussi.

Je crois qu'on a tous en mémoire un professeur d'une matière qui nous ennuyait copieusement, et qui un jour enclenche un déclic, provoque l'envie, où apprendre n'est plus une corvée. sunny

Citation :
Mais non, moi j'ai couché pour réussir.

lol! lol! c'était qui, le ministre de l'Education ???
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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Dim 29 Avr - 20:20

Non l'ensemble de mon Jury ! Je plaisante, bien sûr ! Mais j'ai ouvert un nouveau fil sur la question ! Car nos futurs lecteurs auraient cherché la relation entre le métier de prof et un site de médiéviste ! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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Genovefa

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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Dim 29 Avr - 20:51

Citation :
Non l'ensemble de mon Jury

Quelle santé lol! lol!

Citation :
Car nos futurs lecteurs auraient cherché la relation entre le métier de prof et un site de médiéviste

Facile, c'est Genovefa, la gentille sorcière

Ca craque chez moi, heureusement que j'ai bien garé mon balai
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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Dim 29 Avr - 20:56

Laughing Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Jeu 3 Déc - 13:58

Sur la réforme dite de masterisation : un député UMP révèle le but caché de ladite réforme. On s'y attendait pas du tout ! Laughing
http://www.profencampagne.com/article-un-depute-ump-revele-la-face-cachee-de-la-masterisation--40418388.html

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Choucroute d'Amour

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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Jeu 3 Déc - 14:40

Je pense que l'école devrait être fait epar des gens comme nous ! Moi je viendrais enseigner MA Reine !

Au mois ces héritiers des factieux seraient à même de rejeter l'avanie.
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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Jeu 3 Déc - 16:51

Cela en devient loufoque et désespérant. Laughing Laughing Laughing
Changez de disque, par pitié. Laughing Laughing Laughing
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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Jeu 3 Déc - 17:34

equitus a écrit:
Sur la réforme dite de masterisation : un député UMP révèle le but caché de ladite réforme. On s'y attendait pas du tout ! Laughing
http://www.profencampagne.com/article-un-depute-ump-revele-la-face-cachee-de-la-masterisation--40418388.html


Oui, bon c'était une évidence. Laughing Laughing Laughing Toutefois une bonne réforme du système ferait du bien ! Plus de profs sélectionnés sur leur potentiel pédagogique que sur le savoir encyclopédique ! Laughing

La dernière c'est aussi une enquête commandée par l'éducation nationale sur les absences pour causes de maladies des profs ! 1/2 absents au moins 10 jours dans l'année !

Ben voyons ! En fait, c'est une moyenne ! Certains sont absents toute l'année, certaines sont absents régulièrement, les encyclopédistes d'ailleurs, et on fabrique ce chiffre faux !

Car on oublie que la proportion d'absence est plus grande dans le primaire et on oublie quoi également ? Alors que l'éducation nationale l'a rappelé au début de l'automne ? Les classes sont le principal vecteurs de diffusions des épidémies ! Donc il est normal que les gamins attrapent la grippe et pas leurs profs ! Laughing Laughing Laughing Laughing

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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Jeu 3 Déc - 17:54

Camille Desmoulins a écrit:



Oui, bon c'était une évidence. Laughing Laughing Laughing Toutefois une bonne réforme du système ferait du bien ! Plus de profs sélectionnés sur leur potentiel pédagogique que sur le savoir encyclopédique ! Laughing

N'est-ce pas le but des leçons que de déterminer le potentiel pédagogique au Capes ou à l'agreg ?


Citation :

La dernière c'est aussi une enquête commandée par l'éducation nationale sur les absences pour causes de maladies des profs ! 1/2 absents au moins 10 jours dans l'année !

Ben voyons ! En fait, c'est une moyenne ! Certains sont absents toute l'année, certaines sont absents régulièrement, les encyclopédistes d'ailleurs, et on fabrique ce chiffre faux !


Parfois, il faut pouvoir tenir, psychologiquement, c'est pas toujours évident.
Loin des déclarations de syndicats ou discours politiques, simplement du vécu de profs comme ça ou comme ça

Citation :
Car on oublie que la proportion d'absence est plus grande dans le primaire et on oublie quoi également ? Alors que l'éducation nationale l'a rappelé au début de l'automne ? Les classes sont le principal vecteurs de diffusions des épidémies ! Donc il est normal que les gamins attrapent la grippe et pas leurs profs ! Laughing Laughing Laughing Laughing

Oui, véridique, souvent les instits de maternelle choppent tout ce qui traîne dans la classe; d'où absences pour maladies.

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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Jeu 3 Déc - 19:32

Bon j'ai écrit un long paragraphe explicatif et puis erreur de manip et tout est parti dans l'oubli !

Je résume : Non la leçon n'est qu'un exposé de type Fac ! Il est impossible qu'un jury de quatre personnes qui va passer un mois entier à écouter durant des heures toute la journée des dizaines de candidats puissent en 1/2 déceler des qualités pédagogiques qui ne peuvent exister puisque le candidat a 99% de chances de n'avoir jamais été une seule heure de sa vie en situation.

MA PROPOSITION GRANDILOQUENTE :

Un stage obligatoire, non rémunéré, en situation pour tous les futurs candidats. Trois semaines dans un établissement de la ville de sa fac. Ce qui offre à Toulouse et sa banlieue proche plus de 100 établissements. Ce Stage peut avoir lieu dans les deux ou trois ans avant le passage du concours.

Les inspecteurs sélectionnent les professeurs chargés de prendre en charge les stagiaires. On désigne donc les meilleurs possibles et on les rémunère en conséquence et voici et voilà une vraie revalorisation salariale contre un léger supplément de travail. A titre d'indication accueillir un seul stagiaire actuel en truc type licence de l'éducation rapporte 150€ semaine...

Pour les chaffouins le candidat peut dans les trois semaines être dans les mains de plusieurs profs de la même discipline...

Les sélectionnés sur le dossier remis par leurs tuteurs ( et venez pas me dire que cela laisse place à l'interprétation personnelle car c'est comme cela que l'on valide la seconde année ! ) peuvent passer le concours... Les autres peuvent continuer leurs études supérieures ou viser l'agreg qui devient inutile pour enseigner !

MA SOLUTION = moins de candidats = moins de ventes de manuels d'historiens pour les concours = moins de cours et de profs en fac = moins de personnels type IUFM = moins de frais balancés pour organiser les concours ! MAIS AUSSI = plus de candidats ayant conscience réellement du métier = plus de dispositions pédagogiques chez le candidat = plus de réorientation réussie pour les autres ! = Un vrai concours l'AGREG pour continuer vers la thèse ou vers l'enseignement en Fac !

Voilà ma solution mégalo ! Je vais faxer cela à LUC ! http://forum-images.

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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Jeu 3 Déc - 20:29

Les stages d'observation existent déjà en PE1 (j'en ai fait), PLC1 etc...
IUFM, donc déjà sélection drastique.

Ensuite, je ne suis pas persuadé que le fait d'avoir été en stage soit une meilleure garantie sur le plan pédagogique.

Autrefois, il n'existait aucun stage, et les profs apprenaient leur job sur le tas.

La différence, c'est le public. Beaucoup moins consentant aujourd'hui.

Les témoignages de jeune profs fatigués, au bout du rouleau, étaient pourtant très motivés au départ, pleinement conscients des difficultés du métier.
La plupart étaient pions, certains remplaçants.
Ca n'empêche pas l'envie de se tirer au bout de 5 ans !

Ca a quand un peu avoir avec le lieu où le jeune prof est "tombé".
Bon, peut-être plus facilement envie d'aller voir ailleurs quand on est muté dans une ZEP du 93, et qu'on vient de sa campagne tranquille après les félicitations du jury du CAPES, que si on est muté dans un bon établissement du centre ville de Toulouse, genre Fermat ou Ozenne !

Je lis beaucoup de témoignages de profs de CAPLP super motivés il y a 3 ans, et un peu perdus aujourd'hui, tout en ayant à la base une bonne pratique ou connaissance du milieu.

Donc, je continue de penser qu'élever le niveau de recrutement à bac+5 est une connerie qui n'a pas d'autre objectif que de liquider la masse des étudiants qui se pointent aux concours, dont c'est le principal débouché.
Bac+5 = entériner la prééminence d'une élite , totalement en décalage avec le milieu social de ses élèves, décalage source d'incompréhensions mutuelles, de rejet, donc d'opposition.

Le recrutement des profs tel qu'il est envisagé demain, ne sera plus une émanation de la nation dans sa diversité, car il favorisera l'accaparement du métier par une caste, bien loin de l'égalité des chances des beaux discours qu'elle va ensuite entonner dans les salles de classe.

On objectera que la majorité des lauréats du CAPES, AGREG, CRPE etc...sont titulaires de bac+4 minimum.
Certes, mais il y a une différence entre ce constat, et la fermeture définitive de l'accès à ce métier pour tous ceux qui ne peuvent pas poursuivre au-delà du bac+3.
C'est refuser cette égalité des chances, c'est leur dire "merde". "Nous sommes une caste, on est bien entre nous !"

Car sur ce constat, on étendre le principe :
La majorité écrasante des lauréats aux concours catégorie C, sont titulaires d'un bac +3.
Interdisons donc l'accès à ce concours aux sans diplômes en élevant le niveau des cat. C à bac+3.
De même pour les catégories B...allez...bac+4 minimum !

Pourquoi s'arrêter là ? La majorité des gens fréquentant les lieux culturels sont diplômés ? Interdisons-les aux autres.

Et si les classes populaires votent moins à certains scrutins je propose u'on rétablisse le suffrage censitaire, ça leur apprendra !
Tant pis pour eux !
Z'ont qu'à voter aux européennes, aux cantonales et aux législatives !


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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Ven 4 Déc - 15:17

Ah ? Personne pour porter la controverse ? Laughing

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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Ven 4 Déc - 19:05

Puisque tu veux de la polémique... Laughing Laughing Laughing

equitus a écrit:
Les stages d'observation existent déjà en PE1 (j'en ai fait), PLC1 etc...

Oh t'es sérieux ? 1 semaine à deux ou trois avec le prof du coin qui te traînes de salle en salle en te racontant ses exploits à la pêche ou tu ne pratiques pas une seule heure de cours ?

Je ne te parle pas de stage d'observation ! Mais de stage en pratique ! C'est tout de même fort différent et cela n'existe pas. Tu n'as pas la possibilité de faire trois semaines de mise en pratique en amont du CAPES ou de l'AGREG. Admets que tu pousses le bouchon un peu loin en prenant l'exemple des PE1...

Car
Citation :
IUFM, donc déjà sélection drastique.

Pour les PE1 uniquement ! Car pour les candidats au CAPES et à l'AGREG une lettre de motivation et un bon dossier de fac suffit pour obtenir le sésame IUFM qui donne droit à pas grand chose ! Ah si ! Une semaine d'observation en lycée et une en collège ! J'ai bien dit OBSERVATION.

Citation :
Ensuite, je ne suis pas persuadé que le fait d'avoir été en stage soit une meilleure garantie sur le plan pédagogique.


Tu as raison, ce n'est pas en forgeant que l'on devient forgeron. Je demande bien pourquoi en école de médecine, les jeunes étudiants sont amenés très vite devant des cadavres... On devrait dans la même logique interdire les tests de natation pour les futurs maîtres nageurs au prétexte qu'ils sont discriminatoires pour les non-nageurs Laughing Laughing Laughing

Je l'ai déjà mentionné, oui il est arrivé à l'Etat de placer une stagiaire IUFM seconde année agrégée de Français agoraphobe durant deux ans devant des gamins ! On aurait pu éviter cet échec humain... Que doit dire le candidat qui a été recalé en premier dans ce cas ? "C'est pas de chance ?" Que doit ressentir la jeune femme qui a été confrontée à sa phobie et qui a échoué ? "Je suis nulle..."



Je ne vois pas en quoi le fait d'instituer un stage obligatoire de longue durée, avant de pouvoir s'inscrire au concours, serait un frein à l'accession des classes populaires à ces postes très convoités de professeurs... La logique m'échappe.

Bon, tu voulais de la controverse ? Laughing Laughing Laughing

Dans cette situation des concours, tout le monde voit midi à sa porte. Je conçois parfaitement que tu puisses avec ta propre et riche expérience avoir une vision fort éloignée de la mienne.

Je critique un système qui m'a porté à ce poste. J'en propose un autre qui m'aurait peut-être disqualifié. Ma logique n'est pas dans l'intérêt particulier d'untel ou d'un autre, en somme du candidat, mais dans l'intérêt de l'institution, du corps professoral et de l'élève. Wink

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Dernière édition par Camille Desmoulins le Ven 4 Déc - 21:24, édité 1 fois
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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Ven 4 Déc - 21:21

Ah ? Personne pour porter de nouveau la controverse ?

Perso, j'ai répondu à l'invitation ! Laughing

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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Ven 4 Déc - 22:29

Si moi ! Laughing
Mais quand j'ai voulu poster mon message, le forum était devenu inaccessible !
Pas mal d'ennuis en ce moment avec Forumactif... Rolling Eyes


Heureusement, quand je tape un message un plus long, je fais un copier/coller au cas où y aurait un problème.
Donc voici le message qui sera à son tour controversé http://forum-images.





Bon...tu déformes un peu mes propos ! Laughing

Je reprends donc.
Les stages d'observation, 1 semaine en octobre en PE1, et 3 semaines avant vacances Pâques permettent au minimum de savoir si le boulot nous conviendra.
Un mois c'est peu, mais c'est suffisant pour savoir si on va supporter le public.

Les stages d'observation ne permettent pas d'acquérir une expérience du métier (encore que, parfois certains profs te demandent de monter une séance ou deux, ce que j'ai fait avec des CE1), mais te donnent une première impression" .
Cette impression devrait valider ou non ta motivation à poursuivre.
"Bon...j'ai pas les bases du métier, mais est-ce que j'ai envie de me taper ces petits cons toute ma vie ?" Voilà. Ca permet d'élaguer.
Un mois en LP, ou en collège "difficile", je crois c'est largement suffisant pour se faire une idée.
D'autant plus que cet univers n'est pas éloigné du candidat : il a lui-même passé 18/20 ans dans le circuit jusqu'au bac !

Ensuite, tu fais l'amalgame entre le niveau de recrutement à Master II et un stage que tu souhaiterais obligatoire AVANT de se présenter aux différents concours.
On ne parle pas de la même chose.
Je parle d'égalité des chances quand il s'agit d'ELEVER le niveau de recrutement à Master II, avec une sélection après Master I, car, comme tu le sais, il n'y a pas d'inscription de droit à ce niveau.
Combien d'étudiants accèdent à bac+5 aujourd'hui : moins de 4% !

Passer le recrutement de profs à bac+5 revient à conduire dans une impasse, près de 95% des étudiants d'une filière dont le professorat est le principal débouché.

Je persiste donc à dire que le rallongement des études est une forme d'exclusion de fait d'une grande partie d'étudiants issus de classes défavorisées.

Un stage obligatoire avant les concours ?
Pourquoi pas : ce la pourrait être une UV, voire un diplôme "enseignement"...au niveau licence.

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Camille Desmoulins
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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Ven 4 Déc - 23:35

equitus a écrit:

Bon...tu déformes un peu mes propos ! Laughing

C'est un comble ! Tu demandes de la controverse et on n'a plus le droit de déformer les propos de l'autre ! Shocked Shocked Laughing Laughing



Citation :
Je reprends donc.
Les stages d'observation, 1 semaine en octobre en PE1, et 3 semaines avant vacances Pâques permettent au minimum de savoir si le boulot nous conviendra.
Un mois c'est peu, mais c'est suffisant pour savoir si on va supporter le public.

EN PE1 ! Se taper une petite observation sur l'horaire moyen d'un prof c'est faisable ! Se taper préparation de cours, correction et tout le tintouin c'est franchement plus compliqué !

Citation :
Les stages d'observation ne permettent pas d'acquérir une expérience du métier (encore que, parfois certains profs te demandent de monter une séance ou deux, ce que j'ai fait avec des CE1), mais te donnent une première impression" .
Cette impression devrait valider ou non ta motivation à poursuivre.

Cela devra valider aussi la capacité à poursuivre...

Citation :
"Bon...j'ai pas les bases du métier, mais est-ce que j'ai envie de me taper ces petits cons toute ma vie ?" Voilà. Ca permet d'élaguer.

C'est surtout le "ah bon, c'est si long que cela de faire un cours, de le réadapter pour chaque classe !" qu'il devrait dire !

Citation :
Un mois en LP, ou en collège "difficile", je crois c'est largement suffisant pour se faire une idée.

Cela dépend de l'activité du stagiaire...


Citation :
D'autant plus que cet univers n'est pas éloigné du candidat : il a lui-même passé 18/20 ans dans le circuit jusqu'au bac !

J'ai passé de longues heures dans le fauteuil de mon dentiste. Crois-tu que je sois suceptible de réussir mon concours de médecine dentaire ? Crois-tu que cela fait de moi un candidat pour exercer le métier ?

Que connait un élève de l'envers du décor ? Réellement ?

Citation :
Ensuite, tu fais l'amalgame entre le niveau de recrutement à Master II et un stage que tu souhaiterais obligatoire AVANT de se présenter aux différents concours.

Non et non je fais l'amalgame entre critique de la rénovation du concours et critique de toutes les rénovations du concours. En toute chose, je ne crois pas en l'immuabilité.

Un élève a remarqué publiquement aujourd'hui que je n'écrivais pas le cours au tableau et que j'utilisais souvent le rétro ou le vidéoprojecteur... Je lui ai demandé comment il allumait les cigarettes qui dépassaient de son sac... Pourquoi il préférait un briquet à deux silex ! C'était bien mieux avant !

Les concours sont dépassés. Totalement. On ne recrute pas suffisamment un personnel adapté à sa mission. Par contre, beaucoup de reçus s'adaptent après le concours ! Mais beaucoup cela ne veut pas dire tous !

Citation :
On ne parle pas de la même chose.
Je parle d'égalité des chances quand il s'agit d'ELEVER le niveau de recrutement à Master II, avec une sélection après Master I, car, comme tu le sais, il n'y a pas d'inscription de droit à ce niveau.
Combien d'étudiants accèdent à bac+5 aujourd'hui : moins de 4% !

Si tu le veux bien, parlons clair.

Un prof de Fac s'est amusé un jour à demander aux étudiants de son ampli de lever la main selon le bac obtenu... Il fait cela en première, deuxième, troisième année et c'est tout ! Résultat pour l'époque tous les nons diplômés en A, B ou C ( L,ES ou S) disparaissent à partir de la seconde année ! Plus un seul en licence !

Tu me diras c'est uniquement pour l'histoire ! Mais non ! Donc c'est bien beau l'égalité des chances, mais c'est le prof qui a travaillé en lycée qui te le dit, il vaut mieux conseiller à un étudiant en Bac STG de faire un IUT plutot que des études à l'université.

Donc c'est marrant cinq minutes de faire croire que l'université leur offre l'égalité des chances à une génération qui obtient à 85 % le bac mais ce n'est pas crédible. Tout comme l'acceptation d'une flopée d'étudiants de Bac techno à l'université ! Ils devraient prouver leur motivation et leur capacité en passant une équivalence à l'entrée de l'université.

Citation :
Passer le recrutement de profs à bac+5 revient à conduire dans une impasse, près de 95% des étudiants d'une filière dont le professorat est le principal débouché.

Le chiffre est un peu excessif. Déjà, dans ma promo tous ceux qui ont obtenu le CAPES avaient une maitrise ! BAC+4. Je suis d'accord pour critiquer le passage à BAC+5 dans les conditions choisies. Et je suis d'accord pour critiquer le contenu de la réforme des concours. Mais décourager certains candidats qui ne veulent pas d'étude longues ne me paraît pas relever de la volonté de créer une caste...

C'est à un ancien étudiant boursier que tu parles. 1500 francs par mois de bourse dont 500 partaient pour payer l'abonnement SNCF. Ah ouiiiiii par contre, je ne jouais pas à l'étudiant bohème et je rentrais chez ma maman tous les soirs pour travailler. (Parfois je dormais chez des gentilles demoiselles accueillantes)

Autre chiffre véridique : A Toulouse chaque année 3000 étudiants d'histoire en première année... 30 seront profs ! 1% ! C'est bien la preuve que le système construit déjà une caste !

Citation :
Je persiste donc à dire que le rallongement des études est une forme d'exclusion de fait d'une grande partie d'étudiants issus de classes défavorisées.

Je persiste à dire que lorsqu'on veut on peut ! Que c'est pas une année de plus qui m'aurait empêché de continuer. Les classes défavorisées sont aidées par les bourses qui sont en nette augmentation depuis mon passage. Par contre il ne faut pas confondre bourse et salaire ou argent de poche.

J'ai connu des gens qui bossait pour payer leurs études, soit l'été, soit pendant l'année et crois-moi ceux qui bossaient pour payer leurs bouquins ou les frais d'éducation et pas ceux qui bossaient pour payer leur shit, leurs places de ciné ou leurs loisirs d'étudiants bohème ont tous réussi.

Par contre, ceux qui vont vraiment être défavorisés ce sont les classes moyennes ! Par exemple, les enfants de profs, sont ,en termes de revenus familiaux, juste au dessus de la limite et ne perçoivent aucune bourse. Eux vont devoir faire des sacrifices une année de plus, c'est clair.

Après il est très amusant de constater la réorientation des éliminés du concours. On s'aperçoit que la plupart avouent qu'ils passaient le concours sans savoir trop pourquoi... pour faire un année de plus... pour faire l'étudiant une année de plus...

J'ai un ami qui ainsi fini VRP de produits pharmaceutiques ! Laughing Laughing Et il est le premier à reconnaître qu'il n'aurait jamais pu vivre avec un salaire de prof ! Laughing Laughing Laughing

Conclusion, je ne suis pas inconscient ou indifférent au sort des milliers de personnes qui passent le concours dans son ancienne mouture et qui ont peur des changements prochains.

Oui, c'est un choc, une angoisse terrible et un manque de considération.
Oui, il y a une volonté de diminuer le nombre de candidats et de sélectionner vraiment ceux qui veulent être prof et ceux qui veulent aller jusqu'au concours.
Oui, cela ne résoudra pas les problèmes du concours ou de l'éducation nationale.

Mais non, il n'existe pas de volonté de créer une caste ou des concours réservés aux enfants de riches.
Mais non; il n'y a pas de volonté de conduire à l'échec 95% des étudiants.

Car je le redis, de tous les étudiants de première année d'histoire moins de 1% deviendront profs. Chaque année il y a bien près de 20 000 personnes qui en histoire sont recalés aux concours et qui sont dans une impasse.

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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Sam 5 Déc - 14:32

Je suis passager d'une ligne de bus pendant un mois.
Après ce délai :
Je sais conduire le bus ? Non.
J'ai une idée de la ligne et du type d'usagers qui l'emprunte ? Oui.

Je n'ai jamais prétendu qu'il suffit d'assister à des cours pour être capable de les faire soi-même !
Au contraire, enseigner, ça s'apprend.
Aujourd'hui, tout le monde reconnaît que les IUFM ont échoué dans cette formation initiale.
Pour autant, faut-il supprimer toute formation après la réussite du concours sous prétexte dans son cursus on aura été en responsabilité ?

Le concours tel qu'il est envisagé par cette "réforme" ne permet absolument pas d'être préparé au métier. Il n'y a plus de formation.

Et si des étudiants rament pendant leur bac+5 dans ces mises en situation, beaucoup pourront considérer que cela est dû à leur inexpérience, plutôt qu'à une incompétence ou incompatibilité avec la réalité du métier.

Oui à une réforme des concours.

Non à CETTE réforme-là qui n'est qu'une fumisterie destinée à supprimer des postes d'enseignants titulaires, et, à terme, précariser les enseignants qui seront majoritairement des contractuels, par rapport à la petite "élite" de titulaires.
Au passage, je précise qu'en l'état actuel des choses, un étudiant titulaire d'un M2 en droit pourra se présenter au CRPE. Chouette, avec cette réforme, s'il réussit, il pourra être instit...sans jamais avoir reçu de formation pour.

A une époque où le décalage socioculturel entre les élèves et leurs enseignants devient problématique pour l'exercice même du métier, l'élévation à bac+5 du niveau de recrutement ne me paraît pas aller dans le bon sens.
Une meilleure formation pré-concours et une meilleure formation initiale en lien avec le terrain, oui. Réformer les modalités de recrutement, oui.
S'interroger sur le contenu des programmes, sur ce que doit être une culture commune , ses enjeux, son lien avec ses besoins, oui.

Mais pas CETTE réforme qui ne répond en rien aux enjeux de la société, à part celle de rentrer dans la politique aveugle du "Un fonctionnaire sur deux non remplacé".

Je suis d'accord avec toi sur un point : les jeunes profs qui souhaitent démissionner parce que la réalité leur paraît trop dure, ou leur est trop dure, ils auraient pu y réfléchir avant.
Mais qui ignore aujourd'hui que dans nombre de collèges, même pas classés en ZEP (je te renvoie pour l'exemple que je connais bien à celui de Fenouillet, petite commune qui est loin d'être le coupe-gorges du secteur nord de Toulouse), et a priori en ZEP, les conditions sont difficiles ?

Donc chacun sait dans quoi il s'engage avant de signer.

Ensuite, la préparation des cours, les corrections...là encore, tout le monde sait, ou feint d'ignorer, que ça se fait pas tout seul.

Bon...je dois filer ! J'ai oublié plein de petits détails ! Arrow

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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Sam 5 Déc - 16:33

equitus a écrit:
Je suis passager d'une ligne de bus pendant un mois.
Après ce délai :
Je sais conduire le bus ? Non.
J'ai une idée de la ligne et du type d'usagers qui l'emprunte ? Oui.

Je te propose de conduire le bus pendant une semaine ! Et tu possèdes les attitudes requises initialement puisque tu as suivi un cursus adéquat... On va bien voir si pendant un mois tu arrives à conduire ton bus... Laughing Laughing Laughing

Citation :
Je n'ai jamais prétendu qu'il suffit d'assister à des cours pour être capable de les faire soi-même !

Je le sais bien et je n'ai pas dit le contraire même avec ma plus grande mauvaise foi possible visant à établir la controverse que tu désirais tant ! Laughing Laughing Laughing

Le noeud du problème n'est pas là. Tu penses que la forme des concours actuelles était bonne car elle faisait du savoir le critère de différenciation entre les candidats. Pour toi, c'est le symbole absolu de l'égalité. Or, dans la pratique c'est faux ! Le meilleur des candidats peut tirer un sujet complètement débile lors d'un des trois oraux et trébucher bêtement.


Citation :
Au contraire, enseigner, ça s'apprend.
Aujourd'hui, tout le monde reconnaît que les IUFM ont échoué dans cette formation initiale.
Pour autant, faut-il supprimer toute formation après la réussite du concours sous prétexte dans son cursus on aura été en responsabilité ?

Les IUFM ont échoué car ils ont prétendu enseigner la pédagogie comme on enseigne l'histoire, la philo ou le reste.

Passer des heures à connaître l'épistémologie de ta matière ( alors que cela a déjà été fait dans les autres années) n'a pas de sens. LEs IUFM recrutaient la plupart du temps des profs qui voulaient fuir par le miracle de la décharge horaire leurs élèves...

Des profs qui ne montraient jamais, je dis bien jamais leurs cours ! Pas une seule fois dans l'année ! Même la première semaine ! Ou ils envoient à l'abattoir le frais lauréat et ensuite débrieffent en disant vous n'auriez pas du faire cela !

Et la plupart du temps, ils se reposent sur qui les gars de l'IUFM et ben sur le tuteur de l'établissement, le prof volontaire ou le pauvre couillon désigné qui s'en balance ! Car les stagiaires IUFM ne sont là que pour combler des trous horaires dans les emplois du temps !

On ne peut pas décemment, théoriquement peut-être, appeler cela une formation.

Citation :
Le concours tel qu'il est envisagé par cette "réforme" ne permet absolument pas d'être préparé au métier. Il n'y a plus de formation.

Ils font faire quoi dans l'année +5 ? C'est une vraie question ! A peu près la même chose que lors de l'année IUFM, je suppose. Les grands classiques, quelques théories de l'éducation et basta ?

Pour les capétiens et les agrégés fait un sondage et demande si on peut appeler formation la deuxième année d'IUFM...

Citation :
Et si des étudiants rament pendant leur bac+5 dans ces mises en situation, beaucoup pourront considérer que cela est dû à leur inexpérience, plutôt qu'à une incompétence ou incompatibilité avec la réalité du métier.

A bac plus 5 cela nous donne des étudiants de 23/24 ans... Soit tout de même des étudiants plus matures que les pauvres licenciés de 21 ans qui tentent le concours parce qu'il faut tenter le concours. Parce ce qu'il faut éviter le plus c'est de recruter des personnes qui ont été intéressés par leur matière mais pas par le fait de l'enseigner ! C'est cela qu'il faut éviter !

Citation :
ui à une réforme des concours.

Non à CETTE réforme-là qui n'est qu'une fumisterie destinée à supprimer des postes d'enseignants titulaires, et, à terme, précariser les enseignants qui seront majoritairement des contractuels, par rapport à la petite "élite" de titulaires.

Sérieusement, tu fais fausse route. Vraiment. Les contractuels sont de moins en moins utilisés par l'éducation nationale. Regarde les chiffres. J'ai plein d'amis dans le milieu et ils ont pour 90% d'entre eux quittés cette fonction car les académies n'embauchent plus.

Comme jadis le maitre aux, le contractuel est en voie de disparition. C'est le TZR qui le remplace ! Un contractuel revient à terme plus cher qu'un titulaire. Cela fait 5 ans que je n'ai pas bossé avec un seul contractuel ! Et en tant que TZR j'en ai fait des établissements !

D'ailleurs la future agence du remplacement vise à casser définitivement la zone départementale de remplacement pour créer une seule zone nationale.


Citation :
Mais pas CETTE réforme qui ne répond en rien aux enjeux de la société, à part celle de rentrer dans la politique aveugle du "Un fonctionnaire sur deux non remplacé".

Mais on ne peut-être que d'accord avec cela. Simplement, cite moi une seule grève de profs qui ne soit pas considéré comme égoïste ou qui aurait reçu l'adhésion massive de la population ? Pourquoi les enseignants n'arrivent plus à mettre l'opinion publique de son côté ?



Citation :
Donc chacun sait dans quoi il s'engage avant de signer.

Mais ce n'est même pas le problème des conditions difficiles ! C'est que beaucoup de candidats ne sont pas faits pour diffuser un savoir mais pour l'ingurgiter ! Pour eux le métier de prof se résume à 18 heures de cours par semaine, par un week end de libre, par 16 semaines de vacances dans l'année et par la possibilité de ne jamais connaître le chômage et n'être jamais viré malgré la médiocrité de leur travail !


Citation :
Bon...je dois filer ! J'ai oublié plein de petits détails ! Arrow


Ne gaspille pas ton énergie à vouloir me convaincre ! Garde-là pour réussir tes objectifs. Ce que je pense est personnel et n'a pas vocation de dogme, c'est juste le fruit de mon expérience. Laughing Laughing Laughing

Bon courage pour tes travaux.

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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Sam 5 Déc - 17:27

Laughing Tu connais le dicton sur l'expérience...Laughing

Pourquoi les profs ne parviennent pas à mettre l'opinion publique de leur côté ?
Tu plaisantes ? Pourquoi ?

Parce que, comme c'est le cas pour beaucoup de fonctionnaires d'ailleurs, en temps de crise et de chômage de masse, le fonctionnaire, et le prof en particulier, est vu comme protégé, bien au chaud pendant que dehors, les autres adultes galèrent, connaissent les journées à rallonge, la pression des patrons, la peur du déclassement social à la moindre période de chômage, et crois-moi, ça arrive vite...
Le prof en plus des avantages du fonctionnaire, dispose de 16 semaines de congès.
Et bien souvent, il est vécu comme le responsable de son propre échec scolaire, qui détermine le cours de la vie d'un individu.

Alors les revendications d'un enseignant qui passe pour un privilégié, les autres actifs, les chômeurs, ça les fait se marrer.
Je n'ai pas dit que je partage leur point de vue naturellement, mais aux yeux de l'opinion publique, le prof n'a pas à se plaindre.
Si y le bordel dans son cours...c'est de sa faute. S'il est pas content, il a qu'à se tirer et voir si dans une boîte du tertiaire, c'est le paradis !

Voilà pourquoi il est mal perçu. Contexte difficile pour l'immense majorité des actifs, dont l'activité est fortement marquée par la conjoncture internationale, alors que le prof lui est perçu comme un privilégié car, épargné par la garantie de l'emploi + ses congés 3 fois supérieurs à aux leurs.

Next :
Je conduis un bus une semaine ? J'ai dit un mois ! Laughing
Mais admettons. Si les résultats ne sont pas là (maîtrise du bus en une semaine !) tu demanderas pas plutôt si cela provient de ton manque d'expérience plutôt que de ton incompétence ?

Comment tu distingues les deux lorsque tu débutes ?
J'ai connu pas mal d'instits. Tous l'ont dit : "Tes premiers élèves...tu les rates !" Ils étaient tous nuls ? Aucun n'était fait pour enseigner ?
Non...simplement inexpérimentés.
C'est quand un peu plus tard que tu t'aperçois que finalement, c'est pas une question d'inexpérience...

Les IUFM : je suis le premier à dire, et tout le monde le sait, le reconnaît, qu'ils sont infoutus de former les profs. Car quelques heures sur l'histoire de l'enseignement...bon. Mais qu'est-ce qu'ils veulent les lauréats ? Etre formés, préparés, prêts à affronter une classe, et pas une classe idéale où chaque élève est une page blanche, vénérant son prof comme Dieu sur la Montagne qui vient délivrer le Message !
Je m'étais fait remballer par un prof de l'IUFM quand j'avais évoqué que ces élèves-là, ils étaient bien mignon, mais quoi faire quand ils le sont pas ?
Réponse : "Si vous commencez comme ça, vous n'avez rien à faire dans le métier !"
Allez...circulez...les problèmes...tabou ! Chut ! Si t'as des problèmes...c'est forcément parce que tu es nul ! Bien sûr, c'est certain ! Rolling Eyes

Il y a deux choses dans le concours, et donc, dans le fait d'enseigner, et tu focalises sur une seule.
Je les vois complémentaires sans s'exclure l'une l'autre.
1/ Les connaissances disciplinaires : ben oui, situ veux enseigner la physique, vaut mieux quand même la connaître un minimum, non ?
/ Les compétences pédago. Mais là, difficile à évaluer. Qui va les évaluer ? Comment ?
En amont du concours. Très bien. Je suis d'accord.
Pourquoi ne pas créer des licences pro ? Avec alternance de stages et de formation pratique.

Il faut un bac+5 pour ça ?? C'est de la blague.

Je prends un exemple très éloigné de l'enseignement.
Pilote de chasse. Ouh ! Compliqué ça !
Recrutement se fait à quoi ? Bac+5 ?
Bac mon général !
Comment ça bac ?
Mais oui mon général, recrutement à bac. Ce sont les EOPN (élèves-officiers personnel navigant)
Et les concours après maths sup et maths spé ? Ca existe aussi mon général.
Question : les pilotes de chasse recrutés après le bac sont-ils moins bons, moins capables que leurs camarades de l'Ecole de l'Air recrutés après maths spé ?
Non...et en plus, ils sont plus jeunes !

A 21/22 ans, ils se retrouvent aux commandes de Mirages 2000, volant à mach2, et coûtant quelques dizaines de millions d'euros.

Age, niveau de formation...tout ça c'est du vent.
Ca dépend de ta motivation, de tes connaissances, de ta capacité d'adaptation etc...

Les concours actuels permettent-ils de mesurer les qualités pédagogiques du candidat ?
Non.
On peut être un mauvais candidat alors qu'on aurait fait un bon prof, et ^tre un excellent candidat se révélant un mauvais prof.

En résumé : faut-il intégrer dans cursus universitaires un apprentissage du métier, une pratique liée au terrain ? Oui.
Faut-il obligatoirement placer ces novations à un niveau pré-doctoral ?
Non.

La question de l'âge...la génération de mes tantes a connu une entrée dans le métier bien plus tôt qu'aujourd'hui : âge moyen des lauréats au CAPES : près de 27 ans.
Ma tante a fait l'Ecole Normale, et a débuté à 20 ans.
Comme la plupart de ses collègues.

Qu'est-ce qui a changé par rapport à ces temps lointains ? Peut-être l'évolution du public...

Alors plus de terrain avant le concours, et pourquoi pas, un entretien avec le psy.
Parce que des profs tordus, vicieux, sadiques...tout le monde en a forcément connus au cours de sa scolarité.

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MessageSujet: Re: Le professeur d'histoire, fantasme, débat, solution   Sam 5 Déc - 17:30

Mais je suis pour l'entretien avec le psy ! Je suis pour ! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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